Om den nya världen, suveränitet och den digitala ekonomin

2024 Författare: Seth Attwood | [email protected]. Senast ändrad: 2023-12-16 16:17

Vladislav SHURYGIN. Tyska Sergeevich, förklara vad den digitala ekonomin är. Redan för 20-30 år sedan föreställde sig många en dator som en mycket stor miniräknare. Och nu, plötsligt, den digitala ekonomin. Men ekonomin består faktiskt av siffror. Så vad är kärnan i denna term?

Herman KLIMENKO, ordförande för Digital Economy Development Fund. Du vet, det finns många definitioner. För fem år sedan, när staten äntligen ställde sig rakt mot internet, och det stod klart att detta inte längre var ett utrymme för fritid, utan en ny verklighet, skapades Institutet för Internets utveckling. Och så har vi vårt första möte. Jag säger: "Vänligen bjud in centralbanken till mötet." Vyacheslav Viktorovich Volodin, som en representant för myndigheterna vid mötet, frågar mig med förvåning: "Varför? Det är internet!" Jag säger: "Vänta, vänta, vi är inte internet på länge, vi kom in i banksystemet lite, vi kom in på medicin lite, vi kom in i ledningen lite"

"Digitalisering" är processen att överföra utveckling och beslutsfattande från människor till datorn - till programvara. Låt mig förklara med exemplet med taxitjänsten. För bokstavligen 5 år sedan fanns det 6 000 taxichaufförer och 300 trafikledare i Moskva. För att ringa en taxi var man tvungen att ringa ett speciellt nummer och beställa en bil från trafikledaren. Dessa 300 kontrollrum sysselsatte i genomsnitt 20 personer: trafikledare, direktör, revisor, städare, säkerhet. Det vill säga 6 000 personer arbetade i 300 trafikledare, som betjänade 6 000 taxichaufförer. Det finns inget behov av att förklara den kommersiella effektiviteten av en sådan struktur. Nedanför botten! Så digitalisering är när 60 tusen taxichaufförer betjänas, villkorligt, av ett kontrollrum, Yandex-programmerare. Och 5000 personer som är onödiga för taxiverksamheten flyger omedelbart ut ur den. Naturligtvis är detta smärtsamt för alla som har blivit förkortade. Det här är ett jobbförlust. Osäkerhet och osäkerhet om framtiden. Men effektiviteten och lönsamheten i verksamheten flyger omedelbart upp! Därför kan du nu stöta på termen inte "digital ekonomi", utan "digitalt koncentrationsläger". På ena sidan av skalan är digitalisering en dramatisk ökning av arbetsproduktiviteten. Upp till det absoluta. Med borttagandet av den administrativa klassen. Det är praktiskt taget frånvarande under digitaliseringen. Å andra sidan - minskningen av specifika personer, arbetslöshet i hela spektrumet av yrken som nyligen har efterfrågats. Jag gav ett exempel - en taxitjänst, men här kan du lägga till bygg, handel, industri - vad som helst! Digitaliseringen tar bort den byråkratiska klassen från produktionssystemet och affärsrelationerna, de så kallade kontorschefer. Även i så till synes avlägsna sfärer som utbildning, journalistik och till och med skrivande. Helst kommer det bara att finnas en person - tillverkaren av produkten och en dator - mjukvarumiljön. Naturligtvis är detta fortfarande futurologi och fantasi, men den som bokstavligen står utanför dörren. Kalla det Skynet om du vill. Detta är om vi talar i termer av skräckhistorier. Även om sanningen finns i den här historien. Faktum är att digitaliseringen nästan helt slår ut ett lager av tjänstemän, som vi har vant oss vid genom århundradena och utan vilka vi absolut inte kan föreställa oss vårt liv. Ta till exempel de multifunktionella centra för tillhandahållande av offentliga tjänster i staden Moskva - MFC. Tidigare var du tvungen att leta efter tid, gå till lämpligt kontor, köa till en tjänsteman för att ta fram lämplig databas och, efter att ha hittat den information du behöver, göra ett dokument åt dig med din egen hand, till exempel en kopia av äganderätten till en tomt. Hundratusentals människor enbart i Moskva fungerade som "papperstillverkare". Nu, för att få ett sådant certifikat, behöver du inte lämna ditt hem alls - gå bara till webbplatsen för statliga tjänster via internet och beställ de certifikat du behöver, och programmet förbereder dem åt dig. Allt! Många tiotusentals byråkrater skärs omedelbart ut ur "systemet". Detta är både tidsbesparing och budgetbesparing. Men samtidigt handlar det om tusentals människor som står utan arbete.

Återkommer därför till din fråga - digitalisering av ekonomin är drömmen för alla ekonomer - maximal arbetsproduktivitet. Men den filosofiska frågan är - är det nödvändigt att uppnå det? Aktieägarna i de företag som är engagerade i, låt oss kalla det yuberisering, naturligtvis, "för". Och människor som tittar på sina egna framtidsutsikter i det "digitala samhället" ser dem inte alla som rosa. Och här behövs en viss balans…

Vladislav SHURYGIN. Vi minns ludditerna mycket väl från historien. Förstörare av maskiner. De trodde att maskinen är djävulens vapen, att den gör dem till tiggare. Det vill säga mänskligheten har redan ställts inför ett liknande problem. Kommer inte en liknande rörelse att uppstå nu? De som är emot digitaliseringen, som berövar dem deras jobb och framtiden? I vilken utsträckning är mänskligheten redo att överleva digitaliseringen?

Herman KLIMENKO. Kanske är detta en av huvudfrågorna - hur mänskligheten kommer att gå igenom detta övergångsskede. Det blir såklart inte lätt. Optimering har ersatt jobben för miljontals människor. Faktum är att det förstörde hundratals prestigefyllda yrken på senare tid. Och frågan om frågor - kommer vår nya ekonomi att hitta jobb åt dessa människor? Så länge hon hittar jobb kan vi se detta i dagens covid-berättelse, uteslutande om kurirer. Mina kollegor inom kurirbranschen njuter inte av livet nuförtiden. Bara en exceptionellt högkvalitativ kontingent kommer till dem nu: servitörer, försäljningschefer, träningstränare, baristor. Även om dessa är villkoren för epidemin. Men du måste förstå att dessa processer kommer att fortsätta att utvecklas. Den nya verkligheten, den digitala ekonomin, kommer att generera ny efterfrågan och nya karriärvägar. Till exempel, hur blir man den bästa baristan? Före coronaviruset fanns det bara ett stort antal kaféer i Moskva, nästan 17 000, där de bara hällde upp kaffe i ett glas. Och unga killar jobbade där, bryggde kaffe. Tidigare, under sovjettiden, vad var historien? Själv jobbade jag som servitör när jag behövde spara ihop lite pengar. Arbetet var tillfälligt. Det är fortfarande tillfälligt idag, och många baristor har läroböcker under disken. Men allt eftersom digitaliseringen fortskrider, försvinnandet av hela grupper av yrken, kan baristas karriär visa sig vara en riktig väg. Och en lärobok i högre matematik kommer till exempel att ersätta en uppslagsbok om kaffesorter och en samling kafferecept. Nu kan han göra 16 sorters kaffe. Sojamjölk, dubbelrostad, latte, cappuccino och så vidare. Det här är en pengar, en karriärnivå. Och baristan förstår att när han kommer att kunna brygga 32 sorters kaffe och ändå göra ritningar på ytan av kaffe, till exempel från Kamasutra, då kommer han att flytta till en annan nivå, till ett mer prestigefyllt kafé. Och han kommer inte längre att ha 50 tusen, utan 70 tusen löner. Det här blir karriärvägen…

Vi ville först bli programmerare, sedan chefer för programmeringsavdelningen och chefsinstitut. Men i den nya verkligheten visar det sig att det inte finns några chefer för programmeringsavdelningen. Om vi tittar på exemplet med taxichaufförer. Det finns en taxichaufför, och hans tillväxtkriterium är poängen att han får betalt. Och dessa poäng omvandlas till det faktum att han har ett smart system, någon slags singularitet, Skynet, eftersom han är lojal mot systemet, gör inga misstag, bryter inte hastigheten och ger fler bra order. Kurirer har samma historia. Och så är deras karriärtillväxt inriktad dit. De anser att det är normalt. För mig kan det här vara vilt. Men jag förstår mycket väl att chefspositionerna dödas. Det finns inga fler taxichefer som skulle kunna distribuera, bygga ett distributionsnät för rätt belastning av taxichaufförer. Eftersom datorn klarar detta är den inte bara bättre, den är inte bara snabbare, den blir inte heller sjuk och gör det online. Det här är vår digitala ekonomi.

Vladislav SHURYGIN. Kusten är klar. Och ändå, är det inte en ny medeltid som växer fram som ett resultat av allt detta? Med sina "gille"-traditioner, strikt utpekade klasser. När sonen till en barista bara kan vara barista, och sonen till en åklagare bara kan vara en åklagare? Folk är uppriktigt sagt rädda för detta. Det finns en sådan global fobi att miljarder människor kommer att förlora sina jobb, bli förslavade av maskiner och placeras i ett slags digitalt koncentrationsläger …

Herman KLIMENKO. Och innan dess var de, rakt av, inte förslavade? Du vet, bara typen av förslavning kommer att förändras. Tidigare var det en person - ägaren, chefen, mästaren, chefen, byråkratin i allmänhet. Och nu mjukvarumiljön. Det kommer att finnas Yandex istället för byråkrater. Vad är skillnaden då?

Vladislav SHURYGIN. Folk är i alla fall rädda

Herman KLIMENKO. De är rädda för att de inte förstår. En "levande" ägare har alltid utrymme för all laglöshet, och ett program är alltid en algoritm. Och programmet om en barista eller en taxichaufför kommer att ta hand om det mycket mer effektivt än en "live" chef bara för att det är "registrerat" för maximal effektivitet. Programmet kommer att övervaka den anställdes hälsa, inte för att driva runt dem, utan för att han ska fungera bättre. Redan nu övervakar programmen taxichaufförer. Vilken typ av exploatering var det under en "live" chef? "Mental" exploatering - behöver du pengar? Jo, så jobba i 2-skift, i 3-skift, tills du somnar vid ratten och flyger under KamAZ eller får en stroke. Och vi hittar en ny där! Och tjänsten tar hand om taxichauffören, algoritmerna ser till att personen inte överanstränger sig. Så att han inte arbetar mer än 8 timmar om dagen, ta pauser från jobbet, så att han övervakar sin hälsa. För en erfaren, problemfri, utvilad taxichaufför är en hög vinst.

Vladislav SHURYGIN. Det visar sig att digitaliseringen förändrar den mänskliga utvecklingens metafysik. Utbildningens roll och plats förändras. Hur uppfostrades vi? Utbildning är ett sätt att kunna ockupera en viss social nisch på ett visst socialt golv. Och det fanns många av dessa stenbrottsgolv. Vad är då poängen med utbildning i en tid då en karriär i livet blir en baristas?

Herman KLIMENKO … Här är det värt att börja med att vår högre utbildning radikalt förändrat sin funktion under decennierna. Hur många procent av universitetsutexaminerade fortsätter att arbeta inom sina specialiteter? Om du inte tar medicinska universitet, cirka 37% Varför? För i minst tre generationer var universitetet "rustningen" från armén och källan till den prestigefyllda statusen för ägaren av "högre utbildning". Du vet att inget annat land i världen har så många universitetsutexaminerade i promille som vårt. Och två tredjedelar av dessa diplom är bara "skorpor" som samlar damm i familjens arkiv. Och vart tar en examen från ett pedagogiskt universitet, eller till exempel ett ingenjörsuniversitet, vägen idag? Till skolan och till fabriken? Bara en viss procent, och resten går dit de betalar mer. Före epidemin, i vilken salong som helst som sålde prestigefyllda utländska bilar, kunde man hitta ett helt gäng akademiker som inte hade något att göra med att sälja bilar. Detsamma gäller på kontoren hos stora handelsbolag.

På 90-talet utexaminerade vi årligen 20 000 advokater och 20 000 läkare. Trettio år har gått. Vad tror du är bilden nu?

Vladislav SHURYGIN. Jag tror att det finns mycket färre advokater…

Herman KLIMENKO. Antalet jurister har just ökat, vi tar nu 150 000 jurister och vi tar fortfarande 20 000 läkare. För för att kunna lansera ett medicinskt universitet krävs mycket seriösa satsningar, det är en kvalitativt annorlunda utbildning. Och viktigast av allt, medicinen behöver dessa mycket 20 000 utexaminerade per år. Det finns platser för dem, det finns arbete. Men med advokater är allt annorlunda - ta ett diplom och gå åt alla fyra hållen.

Och här ställer digitaliseringen helt enkelt en ung person framför verkligheten - antingen har du ett yrke och du är efterfrågad i det, eller så är du helt enkelt överflödig i det nya systemet med relationer "person - mjukvarumiljö". Och då faller allt direkt på plats. Pojkar kommer genast ihåg att de kan gå till jobbet som servitör och tjäna ganska bra pengar förresten. Du kan gå till en bilverkstad, alla pojkar älskar bilar och förresten, det är också väldigt bra att tjäna pengar på två år.

Så "digital" här introducerar en enorm ny historia. Om baristans arbete. Låt oss mena att barista fungerar som en mängd enkla berättelser som får tillräckligt betalt. Ett sådant klassiskt konsumtionssamhälle, när en person kan, samtidigt som han jobbar som servitör eller bilmekaniker, skaffa barn, ta ett bolån. Men så ska han få en son som ska ärva tjänsten som servitör och fortsätta gå… Det här är för övrigt inte så illa som det verkar. För vi har ett problem i vårt land att vi har dynastier av advokater, men inga dynastier av låssmeder. Det här är ingen hedervärd historia.

Vladislav SHURYGIN. Det förefaller mig som om vår tvist om framtiden för utbildning i den digitala ekonomin fortfarande kokar ner till en världsbildstvist om meningen med utbildning på 2000-talet. Relativt sett, varför skulle en barista behöva trigonometri eller astronomi? Eller historien om den antika världen? Eller en ärftlig rörmokare? Kommer det inte visa sig att vi med ett sådant utbildningssystem skapar ett slags digitalt koncentrationsläger. Eller den nya medeltiden med sina gods, vars ramar är definierade och oförändrade?

Herman KLIMENKO. Vi ska nu gå in i en fantastisk tvist, där det finns argument, å ena sidan, för en snäv specialisering, å andra sidan för en bred specialisering. Men låt oss gå vidare från utbildningens yttersta uppgift. För staten är uppgiften inte för en ung man som kom från någon Latyrkin att gå in på Moskvas arkitekturinstitut, lära sig och skapa mer än ett vackert hus på Tverskaya. Och så att han återvände till Latyrkino och byggde en bro där under en lång tid. Kom från regionen till centrum, studera, återvända och lev ett fullvärdigt liv där, lyft regionen. Och vi har det eviga problemet med de tre musketörerna. Kom ihåg att av de tre musketörerna var det bara en - den fjärde - d'Artagnan som var mycket stolt över sin Gascogne. Här är vi också - en person bryter ut från Tver eller Tomsk, bosätter sig i Moskva, och nu är han en "muskovit", dessutom, med självkänsla och avsky för "provinsen" som födde honom. Idag försöker människor att omedelbart ta bort sin regionalism, glömma den och aldrig återvända dit. Och det beror till stor del på att det i regionerna idag inte finns förutsättningar för normala studier och arbete. Att klyftan i levnadsstandard är för stor mellan Moskva och till exempel Kursk. Och "digitaliseringens" uppgift är att jämna ut detta problem. Jag förstår att detta inte låter särskilt trevligt, men digitaliseringen som införts i regionerna ger landet en chans… Systematiskt kan vi dramatiskt höja kvaliteten på utbildningen.

Vladislav SHURYGIN. Säg då vem du vill uppfostra…

Herman KLIMENKO. … När vi arbetade med läkare sa de hela tiden: "Du vill hålla oss på trådarna av artificiell intelligens (AI), neurala nätverk …" Och vi svarade: "Nej! Vi vill bara leva!" Så jag personligen, som person, vill komma till vårdcentralen, och så att det var där, inte som nu, när du måste boka tid med varje läkare, gå förbi dem alla en efter en, men, om du lever i provinserna, sedan också gå någonstans till en stor stad för att få råd. Tidigare, när Tjechov var läkare, tog folk till honom: "Anton Pavlovich, brådskande! Agafyas något hoppade ut och blev sjuk." Och vad sa han: "Spär hästen, låt oss gå och titta …" Eller "Ta hit Agafya, hur är det utan en heltidsexamen?" Idag är det 2020, du har CT, MRT, blodprov, ultraljud. Du, i allmänhet, behöver inte Agafya framför dina ögon idag, ärligt talat. Det stör bara dig. Eftersom dess optimism eller tvärtom pessimism hindrar läkaren från att objektivt utvärdera data. Och när vi började med medicinen anklagades vi för att vilja manipulera läkare, att sätta dem under kontroll av en själlös maskin. Men när en tumör och dess storlek avslöjas på datortomografi, litar läkaren av någon anledning på maskinen. Och "extramural" medicin är på något sätt tabu … Digitalisering är ett verktyg. Han kan hjälpa och han kan skada. Allt beror på vem som är i vems händer det är. Som en bordskniv är det bara en kniv. Några av dem skär sitt bröd, och någon skär deras huvuden. Men på grundval av detta förbjuder vi inte knivar. Du måste kunna använda dem.

Vladislav SHURYGIN. I vilken utsträckning är Ryssland redo för denna kapplöpning för att digitalisera framtiden, var hör Ryssland hemma i den? Hur bedömer du tillståndet i denna process?

Herman KLIMENKO. Fråga till fem. I vår delade digitala historia har vi alltid sagt att vi är fantastiska. Vi har Yandex, vi har Rambler, vi har Contact. Men samtidigt finns det inte ett enda av vårt företag i toppen av börsen … Jo, Yandex är någonstans, men vi är inte i topp 10. Och detta är vårt problem. Vi är fortfarande, som vanligt, leverantörer av intellektuellt material till väst. Nu började man dock också ge material till öst. Papperskorgen slutar inte där. Utbildningssystemet är på något sätt fantastiskt byggt. Och lyckligtvis har vi, till skillnad från till exempel Europa, åtminstone lite kvar för oss själva. Men det finns precis tillräckligt mycket kvar för att på något sätt imitera lycka, men inte tillräckligt för att bryta framåt. I alla företag i den främmande världen kan du hitta våra ryska programmerare. Och vi letar ständigt efter en plats för digitalisering, vägning, argumentation. Och detta är ett av våra största problem. Vi kan inte bestämma oss och slösar bort tid. Men det finns Kina sedan länge med sin mycket tydliga strategi inom digitaliseringsområdet. Det finns Amerika med sin mycket tydliga strategi. Och det finns vi som inte har gått med någonstans. Huruvida vi kan överleva på egen hand är en filosofisk fråga för tillfället. Vi sätter den inte ens på. Varför? Låt mig ge dig ett exempel. Du är till exempel energiminister, jag är industriminister. Och vi säger, låt oss bygga en tackjärnsproduktionsanläggning, vi behöver det. Men du behöver honom i Vologda, och jag behöver honom i Lipetsk. Och tills vi är överens kommer det inte att finnas någon växt. Och du kan hålla med i det oändliga - ingen kör oss någonstans. Det kan till och med fortsätta med nästa minister, med nästa minister. Tills en av oss drar. Under denna tid kommer det redan att finnas fem fabriker i Kina! För alla beslut där har länge tagits i det "digitala" rummet, som alla strukturer är kopplade till och allt detta går i realtid. Där är frasen "ett år att tänka" ett avskedsbrev, men här är det en byråkratisk norm. Jag minns mycket väl när kineserna kom till oss för ungefär tio år sedan, vi visade dem våra prestationer, vad vi kan göra, och de sa: "Fantastiskt!" De tittade sedan, och de gjorde allt för sig själva för länge sedan, men vi gjorde ingenting, vi väljer fortfarande. Vi skriver fortfarande koncept. Nyligen antog vi ett program för utveckling av AI (artificiell intelligens) och vem fick det i uppdrag att utföra? Tror du att vi IT-folk? Självklart inte! Hur kan vi bli anförtrodda? Det är pengar! Och det spelar ingen roll att vi på tio år inte har fyllt på något som anförtrotts oss. Spelar ingen roll! Pengar bör ges till dem som "vet hur" de ska göra sig av med dem. Och de gav det! Till vem? Ryska federationens sparbank. Tänk på att ställa frågan! Gref är ansvarig för AI. Och Rosatom är ansvarig för kvantdatorer. Och det är omedelbart klart att inget av detta kommer att bli av. Helt enkelt i kraft av dessa strukturers ideologi! Både Sberbank och Rosatom är mycket konservativa organisationer. Deras uppgifter är mycket enkla. Rosatom har en uppgift - att inte explodera. Och Sberbank, så att insättarnas pengar är säkra. Hela banken genomsyras av ordet "tillförlitlighet" från topp till botten. Och Rosatom är genomsyrad av ordet "tillförlitlighet". Och vilket ord penetreras av IT-branschen? Vet du hur? Jo, vi brukade kalla det "gjord av skit och pinnar", men det är oanständigt att säga i ett anständigt samhälle. Därför kom vi på ordet MVP, den minsta fungerande lösningen. Så du kommer till jobbet på Google, och först kommer du att hämtas in och visas till Googles kyrkogård. En kyrkogård av misslyckade beslut och projekt. Det är viktigt. För på dessa kyrkogårdar lär vi oss. Och du kommer till Yandex, och de är stolta över sina kyrkogårdar …

Föreställ dig nu att du kommer till Rosatom, och de säger till dig: "Här var ett stort Tjernobyl, här var ett litet Tjernobyl …" De är genetiskt inriktade på tillförlitlighet och säkerhet och kommer därför inte att kunna föda något revolutionerande. Samt Gref, som jag personligen respekterar djupt. AI och en kvantdator kan bara skapas av killar med hjärnor på ena sidan.

Detta är svaret på frågan om var vi hör hemma. Vi hade en plats, vi hade en chans, men vi missade den. Mer exakt, de nästan missade det.

Vladislav SHURYGIN. Så vad är vår plats nu?

Herman KLIMENKO. För Kina och Amerika. Det är värdigt - den tredje. Men det finns bara tre platser. Detta är mycket viktigt att förstå! Och snart kommer tiden då det blir två platser kvar. Den tredje suddas ut hela tiden och smälter samman med den allmänna bakgrunden, där hundra länder sitter, som släpar efter den digitala framtiden och därför är beroende.

Människorna själva kommer att förbli, Igor Matsanyuk kommer inte att gå någonstans, Arkady Volozh kommer inte att gå någonstans. Det är bara det att fler och fler tjänster skapade av oss kommer att gå dit de två första finns. Redan iväg!

Vladislav SHURYGIN. Det vill säga att våra företag precis börjar spilla ut i Amerika och Cathay?

Herman KLIMENKO. Vi pressar oss själva härifrån! Och detta är väldigt viktigt! Kina besegrar oss inte, Amerika besegrar oss inte. Vi själva är engagerade i självförtryck. Våra lagar, vårt styrningssystem. Som ett resultat av det sitter folk här, företag jobbar här. Men de fungerar inte för Ryssland. Nu tillhandahåller vi tjänster till tyskarna, kineserna, vi arbetar för hela världen. Nu finns det nästan inga startups som fungerar för Ryssland. De är helt enkelt inte efterfrågade här.

Vladislav SHURYGIN. Vi pratar om vår plats i den digitala revolutionen! Och det finns en fråga som är direkt relaterad till detta ämne. Hur är situationen inom området "hårdvara" idag? Motståndare till den nuvarande digitaliseringen säger att vi arbetar på hårdvara som vi inte tillverkar själva. Att alla routrar, servrar, chips, kort och allt annat är främmande. Tänk om de bara slutar sälja allt detta till oss, vi kommer att kollapsa. Och vad kommer detta i slutändan att leda till förlusten av suveränitet? I vilken utsträckning klarar vi att behålla vår suveränitet inom ramen för denna digitalisering?

Herman KLIMENKO. Inte kapabel. Det vill säga, om vi i morgon är förbjudna att importera processorer, servrar, kommer vi verkligen att hamna i en djup kris. Men detta är inte en anledning att försöka bygga en egen till varje pris. Jag har stor respekt för mina kollegor som försöker fatta vissa beslut och förmodligen är detta nödvändigt för en atombomb. Men vi måste ärligt erkänna att i det moderna samhället måste vi gå för att leta efter allierade, i en person kan du inte göra någonting. Det finns ett koncept - världens arbetsfördelning. Idag finns det praktiskt taget inga komplexa system i världen som är 100 % lokaliserade i ett land. Alla amerikanska, tyska eller japanska bilar kommer att ha en andel kinesiska eller koreanska komponenter. Och våra inhemska processorer tillverkas i kinesiska och taiwanesiska fabriker. Det här är verklighet.

Kanske finns det ingen anledning att lura myndigheterna och säga att vi ska producera våra egna processorer, men ge oss ytterligare en miljard. Och så finns det ett annat sätt, det enda sättet, att producera något som skulle tvinga alla andra att räkna med dig i den övergripande balansen. Jag kommer att uttrycka det så här, om vi var bra på att flyga ut i rymden, skulle inget skit utpressa oss med processorer nu. Om istället för att släppa och spendera pengar på processorer, skulle pengar spenderas på rymden eller på samma nyaste flytande kärnkraftverk …

Vladislav SHURYGIN. Så är det möjligt att försvara suveräniteten eller är allt förlorat?

Herman KLIMENKO. Begreppet "suveränitet" är olika vid olika tidpunkter, du måste hålla med. Till exempel, en gång fanns det inget dubbelt medborgarskap. Tja, vilken sorts suveränitet kan vara om din bankchef i Ryssland kan vara medborgare i en annan stat?Samtidigt, den oinformerade … När han lämnar Ryssland, efter att ha stulit alla pengar, visar det sig plötsligt att han är medborgare i ett land som inte sviker sina brottslingar. Är det suveränitet? Därför, vilken sorts suveränitet talar vi om? Om digitalt?

Redan 2010 beslutade Putin att ersätta importerade varor med fullständiga inhemska. Men varför Microsoft fortfarande sitter på datorer i presidentadministrationen vet jag inte själv, jag har inget svar på den här frågan, jag kom när jag sa allt detta, de såg på mig som sådan … du vet, ett missfoster. Sådan är deras "digitalisering" …